Questions, Questions, Questions! Answers, Answers, Answers!

Myriade stellte mir vor längerer Zeit folgende, wie sie meint eher abgedroschensten aller Fragen, die aber nach wie vor niemand zufriedenstellend beantworten kann. Es sind nur zwei und trotzdem hat es ein Weilchen gedauert, bis ich sie beantwortet habe. Aber here we go now 😉

  1. Frage: Wie kann man nur als Frau bei einem Verein (Ergz. sie meint die katholische Kirche) sein, der Frauen als Menschen zweiter Klasse betrachtet ? Die erste Frage beginnt meiner Meinung schon mal nicht mit einer Frage sondern eher mit einem Vorwurf, der aus einem falschen Verständnis heraus begründet liegt. Wobei ich hier nichts persönlich nehme und Myriade natürlich auch nicht die Erste mit dieser Frage/Einstellung an mich ist. Die meisten Menschen glauben, dass die katholische Kirche frauenfeindlich ist, weil sie keine weiblichen Priester weiht und dem ein oder anderen wohl ein mehr oder minder problematisches und strittiges Paulus-Zitat aus irgendeinem Brief geläufig ist. Auf die ganze Paulus-Diskussion und eine genaue Analyse der Briefe und Überlieferungen kann ich mich heute nicht einlassen, wobei das zu einer ganzheitlichen Beantwortung der Frage eigentlich dazu gehört. Aber ich kann euch sagen, dass ich mehr als Paulus skeptisch war und mich deswegen sehr intensiv und ganze 3 Semester lang mit ihm beschäftigt habe und erkennen durfte, dass das was in der Bibel von ihm über Frauen steht wirklich ausnahmslos aus Kontexten gerissen oder falsch übersetzt wurde. Paulus ist sogar derjenige der uns heute in der feministischen Bibelauslegung das größte und unumstößliche Argument und den Beweis dafür liefert, dass auch Frauen zu Weiheämtern zugelassen werden dürfen und sollen. In Paulus frühen Gemeinden wurden diese nämlich auch von Frauen geleitet und das nicht nur als ‚Hausherrinnen‘ die ihr Heim für Versammlungen zur Verfügung stellten! Hier wären Stichworte Junia und Phoebe und ich verlinke euch Artikel dazu, die leider nicht alles von dem was ich wichtig finde sagen oder erläutern, aber euch zumindest mal grob erklären worum es geht. Dass das alte/erste Testament voll von starken Frauen war und Gottes Schöpfung und Glauben an ihnen sichtbar und durch sie erst möglich wird ist längst keine umstrittene Auslegung mehr sondern einfach Fakt.Trotzdem bleibt natürlich immer noch die Frage warum dann Frauen in der katholischen Kirche nicht Priesterinnen werden können. Vice hat sie mir damals auch gestellt. Sie fragten sehr konkret: „Was hältst du davon, dass es keine weiblichen Pfarrer gibt?“ Und ich antwortete: Es gibt sie ja. Nur nicht in der katholischen Kirche. Ich persönlich habe nicht unbedingt den Wunsch Pfarrerin zu werden. Im Grunde gibt es auch eigentlich nur einen wesentlichen Unterschied zwischen einem Theologen der Pfarrer wird und den übrigen TheologInnen: Pfarrer können die Sakramente spenden und LaientheologInnen nicht. Biblisch kann man das rein männliche Priestertum jedenfalls nicht begründen und da sind katholische Universitäten mit ihren TheologInnen, wie Frau Prof. Irmtraud Fischer, in der Forschung an erster Stelle das aufzuzeigen. Die katholische Kirche hat also nur mehr das Argument ‚Tradition‘ und ‚Jesus war ein Mann‘. Keine besonders guten Argumente, wie ich finde und dass Papst Franziskus vor Kurzem eine ‚Untersuchung der Frauenfrage‘ anordnete um zu untersuchen ob Frauen Diakoninen werden dürfen, ließ uns eher auflachen als freuen. Seite 25 Jahren ist hierzu alles untersucht und erforscht. Frauen waren immer schon in Weiheämtern.
    2017-11-01 (22)
    Hier  ein Bild von mir  während dem Gottesdienst, den ich aktiv mitgestalten und mittragen kann, auch unter den ‚gegebenen Umständen‘. 

    2. Frage: Warum konnte sich Gott in den letzten 2000 Jahren nicht zu einem allerwinzigsten Beweis seiner Existenz aufraffen? Über diese Frage musste ich schmunzeln, weil auch sie mehr nach einem Vorwurf für mich klingt oder vielleicht sogar nach einer Anklage? Das Problem mit dieser Frage ist, dass sie so vieles an Gott und letztlich auch an uns Menschen nicht versteht und ich jetzt ca. 15 Seiten lang eigentlich alles mögliche hier zu erklären und erläutern müsste, um dann irgendwann an den Punkt zu kommen wo wir in eine Art Diskurs zu der eigentlichen Frage kommen könnten. Überlegt habe ich es mir auch, aber es schließlich doch gelassen. Ich will ja hier auch nicht das Internet missionieren und Oberlehrer-haft Nachhilfe geben. Wer Gott kennenlernen will, der sucht ihn. So wie ich es auch getan habe und erfahrungsgemäß muss man nicht lange suchen, weil er sowieso immer schon da ist. Wir müssen uns nur mehr öffnen. Und das ist das eigentlich Schwere. Ich versuche mal trotzdem diese Frage irgendwie zu beantworten, aber ich mache mir nicht die Illusion, dass es für Myriade eine befriedigende Antwort sein wird, weil ich das auch nicht für sie stellvertretend beantworten und erfahren kann. In deiner Beziehung mit Gott bist nur du zuständig –> Das Gleichnis vom blinden Mann versucht das zu erklären. Die Fundamentaltheologie (klingt nach Trump-Anhängern —ist es aber nicht!!) ist die Disziplin, die die Aufgabe hat und den Anspruch an sich stellt den Glauben vernünftig zu begründen. Als ich begann Theologie zu studieren, war das also ohne Zweifel meine Lieblingsdisziplin 😉 Deine Frage richtet sich zu einem gewissen Grad also an die Fundamentaltheologie und christliche Apologeten. Zum anderen Teil ist diese Frage aber auch eine der Metaphysik und dort würde ich zuerst anknüpfen um diese Frage nun möglichst kurz zu beantworten. Die Metaphysik ist in erster Linie eine philosophische Denkdisziplin, die aber auch von Theologen betrieben wird. Metaphysik bezeichnet alles (Andronikus von Rhodos) was über der Physik (=Natur) liegt. Trotzdem erhebt sie wissenschaftlichen Anspruch (aber das ist eine sehr komplizierte Diskussion über die Jahrhunderte hinweg) und geht davon aus, dass Aussagen über und von der Metaphysik möglich sind. Es gibt verschiedene metaphysische Strömungen und einige sind der Meinung, dass wir von unserer Wirklichkeit (wir sind Seiendes) aus Rückschlüsse ziehen können auf das ‚Sein‘ aus dem wir sind (esse commune/esse subsistenzia), es sicherlich aber im letzten nicht begreifen können, weil wir es als Seindes nicht denken können. Es ist klarer Weise viel kompliziert als das und jeder Metaphysiker wird sich jetzt bei meinem unzureichenden und grauenvollen Shortcut-Abriss die Hände über die Augen schlagen, aber wir lassen es mal so stehen. Deswegen nämlich, weil ich hier mit meiner Antwort anknüpfen will: Vielleicht offenbart sich Gott schon die ganze Zeit, aber wir kapieren es nicht. Und wie ist das mit subjektiver Wahrnehmung? Ist deine Wirklichkeit meine Wirklichkeit? Würdest du es denn glauben/erkennen wollen/können? Dann muss man auch verstehen, wozu wir Christen denken, dass wir auf der Welt sind. Um unseren Weg zurück zu Gott  zu finden. Das ist eine Aufgabe, aber kein Befehl. Es ist unser (selbstgewähltes) Schicksal und aufgrund der absoluten Freiheit die wir aus Gottes Liebe heraus haben, kann er keinen ‚vollkrassen Move‘ machen und uns alle in einem Schlag überzeugen. Dann wären wir ja nicht mehr frei in unserer Entscheidung. Und unsere Freiheit ist unser höchstes Gut und für mich auch der ultimative Beweis für Gottes Liebe und Treue zu uns. Die Freiheit ist ein echt schweres Thema und für mich auch in der Theodizee-Frage entscheidend. Aber eben auch bei der Frage warum er uns nicht einfach alle bekehrt und dann quasi ‚Ruhe‘ hat. Wobei jetzt natürlich viele Gläubige Juden und Christen fragen werden: „Was soll er denn noch alles tun? Wie klar muss er denn noch werden, worum es im Leben geht und wer er ist?! Ist doch alles schon längst offenbart! Wir müssen uns nur damit auseinandersetzen, uns darauf einlassen!“, aber das sei mal dahingestellt….und ein Problem das wir schon viel länger als 2000 Jahre lang haben (siehe erstes Testament) 😉 Dass es nicht den allerwinzigsten Beweis für ihn gibt finde ich also eine ziemlich steile These…und da rede ich nicht mal nur von der persönlichen Gottesbegegnung/Beweisen…

 

I hope this was somewhat helpful 

Und weil das jetzt vielleicht ein bisschen viel war, hier noch ein lustiges Video zum Abschluss (da kommt meine pädagogische Ader durch)^^ Der Heiland, am Arsch!

 

20 Kommentare Gib deinen ab

  1. DER beste KINSKI aller Zeiten …

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      1. nur wird auch dieser KINSKI … diesem ständigen Drang … anderen *in die FRESSE zu hauen* … wahrscheinlich recht selten nachgeben …

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  2. dornenlicht sagt:

    Jetzt ist mir auch nach einer Stellungnahme.
    Rück mal ein Stück denn ich brauch Platz.

    Mir kommt es seltsam vor das Religionsdiskriminierung so völlig normal erscheint.
    Irgendwie ist das gerade sehr in Mode.
    Wie kann man auch nur an einen alten Mann im Himmel glauben?

    Ein bisschen komplizierter ist es aber dann doch.
    Erstens wird die Glaubensfrage zwanghaft rationalisiert.
    Das ist dann dieser „Du glaubst doch nicht wirklich?“-Strudel.
    Aber irgendwie versteht kaum jemand dass Glaube mehr ist.
    Glaube ist sogar ziemlich viel.

    Da wäre mal die Sache mit der kulturellen Identität.
    Irgendwie hat die fast niemand auf dem Schirm.
    Aber der Glaube formt eben auch die Persönlichkeit und das Umfeld.
    Das beginnt vielleicht mit Erinnerungen aus der Kindheit an Weihnachten,
    hin zur Festlichkeit einer Messe zu der sich die Sippe sammelt,
    und so weiter und sofort.
    Da sind wir bei der Glaubwürdigkeitsfrage noch gar nicht angekommen.
    Aber es sind eben Dinge die man erfahren hat,
    die einem gut taten und sich im eigenem Leben verfestigten,
    welche man vermutlich auch weitergeben möchte.

    Zu sagen das alles wäre Quatsch kommt einem Identitätsdiebstahl gleich.
    Abgesehen davon dass es mir faschistoid erscheint.
    Das ist einfach ein Lebensteil noch lange vor allem Anderem.

    Dann wäre da auch noch der Irrglaube der Mensch wäre ein reines Wesen der Vernunft.
    Das ist einfach nicht wahr.
    Sogar unser Gehirn ist ausgelegt um zu fühlen und zu träumen.
    Und nicht etwa nur um Fakten abzuwiegen.

    Was zu einer viel tieferen Frage führt.
    Was ist Glaube?

    Meine Antwort wäre:
    Ein Bedürfnis.

    Es kann einem Halt und Sicherheit geben.
    Etwas Vertrautes und Eingelebtes.
    Ein Anker wenn man so will und eben ein Teil der Persönlichkeit.

    Vielleicht klinge ich ja schwummrig.
    Ich habe aber auch hier in deinen Kommentaren,
    keine Lust analytisch zu werden.
    Irgendwie sprengt das den Rahmen.
    Aber was ich da gerade so von mir gegeben habe,
    bezieht sich auf Vieles was schnell vergessen wird.

    Glaube ist eben nicht nur ein Weltbild,
    sondern Teil des Ichs.
    Davor erbitte ich mir n bisschen Respekt.

    Ps: Nein, ich selbst bin nicht gläubig.
    Nicht im herkömmlichen Sinn.
    Das wäre nun wirklich n bisschen weitführend zu erklären.

    Aber ich bin eben kein blöder Faschist.

    Was übrigens sehr ironisch ist.
    Der Kirche wird ja gerne mal Faschismus und Militanz vorgeworfen.
    Aber kaum jemand bemerkt wie faschistisch und militant,
    die vermeintliche Kritik oft ausfällt mit er man ihr begegnet.

    Naja, viel gesagt aber nicht genug klar gestellt.
    Da muss mir jeder selbst auf halbem Weg entgegendenken.

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    1. Haha^^ Da ist jetzt vieles gut angedacht und ein bisschen was vermischt. Aber ich bin dir für deinen Kommentar sehr dankbar und der letzte Satz ist das was ich mir auch immer bei diesen Themen denke. Ein unzureichendes Gefühl. Immer. Bleibt es vlt letztlich auch. Ich will gar nicht wissen wie sich meine ProfessorInnen auf der Uni fühlen müssen 🙈 Ich werd ja jetzt schon fast wahnsinnig an Wissen/Verstehen und Vermittlung 😂 deswegen hab ich ja auch schon zml lange nichts mehr in die Richtung geschrieben. Nicht, dass ein Gespräch immer reichen würde, aber schreiben is dann noch mal…unzureichender/limitierender. Umso beachtenswerter, wenn wir an die Bibel denken 🤔

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      1. dornenlicht sagt:

        Joa, das ist wirklich vermischt.
        Ich habe aber auch versucht mich kurz zu fassen statt zu präzisieren,

        Ps: Mit der Bibel konnte ich nie viel anfangen. Gelesen habe ich sie allerdings.

        Hab nen schönen Tag. 🙂

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      2. Ja, ich kenn das Problem^^ 😉
        Wie kann man die Bibel studieren und nichts mit ihr anfangen? Haha^^ Das würd mich jetzt brennend interessieren

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      3. dornenlicht sagt:

        Indem man sie liest wie jeder andere Buch.
        Ja, mir ist bewusst dass man da anders herangehen „sollte“.
        Jeder Einwand dass man das man diese nicht einfach nur aufschlägt wäre also berechtigt,
        Ich habe es aber auch mehrfach versuch.
        Irgendwie…
        Kirchenscheu bin ich aber auch.
        Für mich ist das einfach nichts.
        Gläubig im eigentlichen Sinne bin ich jedoch.
        Nur fühle ich mich weder zur Kirche noch zur Bibel hingezogen. Auch beten kommt mal vor.
        Allerdings falte ich dabei nicht die Hände,
        Naja.

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      4. Jetzt bin ich interessiert 😉

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  3. dornenlicht sagt:

    Kleiner Einwurf meinerseits.
    Ist gerade das Missverständnis aufgekommen,
    Ich würde ebenfalls Theologie studieren?
    Dem ist nicht so.

    Ansonsten gibt es da nicht viel zu sagen.
    Mit Jesus kann ich auch was anfangen.
    Mit dem Rest eher weniger.
    Dahinter steckt aber keine Ablehnung.
    Ich brauche es nur einfach nicht.

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    1. Nein, dass du Theologie studierst wär mir jetzt nicht in den Sinn gekommen 😉

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  4. dornenlicht sagt:

    Das ist wie mit den Grünen:
    Ich würde sie gerne gut finden aber Ich kann nicht.

    xD

    Entschuldige. *prust*

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    1. Du bist ja auch noch nicht am Ende deiner Entwicklung angekommen 😉 Da ist noch Luft nach OBEN

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  5. dornenlicht sagt:

    Das klang nun fast HERABlassend.

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      1. dornenlicht sagt:

        Fast. <-
        Ruhig Blut. 🙂

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  6. Myriade sagt:

    Liebe Ida ! Vielen Dank für diese lange Antwort. Es tut mir sehr Leid, dass du da irgendeinen „Vorwurf“ herausgelesen hast. Von Vorwurf keine Spur, ich kann es nur nicht nachvollziehen und in deiner ausführlichen Antwort sagst du ja selbst, dass die Kirche bzw ihre Vertreter noch überzeugt werden müssen, Frauen auch in Weiheämter zuzulassen. Was den Einfluss von Paulus betrifft, so ist dieser eigentlich nur für Kirchenhistoriker relevant, Außenstehende betrachten die Kirche so wie sie sich heute darstellt und verhält, unabhängig davon wessen Einflüsse wozu geführt haben.

    Ich habe keine Ahnung von Theologie, bin aber überzeugt, dass sich im Laufe der Jahrhunderte für alles und jedes, was Nichtgläubige einwenden können eine passende als wissenschaftlich gesehene Antwort gefunden hat. Nur ist das Problem halt, dass die allermeisten dieser Antworten nur für Gottgläubige Sinn machen. Die Freiheit, die Gott dem Menschen gibt zu handeln wie er/sie möchte und die Unmöglichkeit das persönliche Erleben Gottes anderen irgendwie überzeugend zu vermitteln, sind für mich die absoluten Totschlagargumente. Gegen persönliches Erleben kann man nicht argumentieren. Es sei ja auch jedem und jeder gegönnt. Ich bin auch keine überzeugte Atheistin sondern Agnostikerin, wer weiß ? es würde mich aber sehr wundern, wenn es den in den Schriften der drei monotheistischen Religionen beschriebenen Gott geben sollte. Und wenn „er“ nun erfahrbar sein sollte, warum offenbart er sich einigen und anderen nicht ?
    Bitte, bitte, nimm´s nicht als Mangel an Respekt für deine Überzeugungen, aber die Argumentation: es gibt Gott, weil „er“ den Menschen die Freiheit lässt, nach eigenem Gutdünken zu handeln, ist ohne den Umweg über Metaphysik einfach nicht haltbar. Es klingt nach Kreationisten: Organismen sind so kompliziert, effizient und faszinierend, dass es einen Schöpfergott geben muss. Und damit wischt man die konkret vorhandenen Beweise für Jahrmillionen Evolution vom Tisch.
    Aber was soll´s, zum Glück leben wir in einer einigermaßen toleranten Zeit in einem einigermaßen toleranten Land und damit können sich Religiöse und Nichtreligiöse Menschen gegenseitig vielleicht nicht immer verstehen, aber doch verständigen und respektieren und in vielem übereinstimmen.
    Und jetzt höre ich auf 🙂 Ganz herzliche Grüße und lass mich noch erwähnen, dass ich deine Erläuterungen von Glaubensfragen immer mit viel Interesse lese. Das sind meine persönlichen Widersprüche 🙂

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    1. Also Paulus ist schon wichtig, wenn man über Frauen in Weiheämtern spricht, weil die katholische Kirche zB eben wegen seine Passagen irgendwann argumentierte, dass Frauen dafür nicht ‚passen/bestimmt/geschaffen‘ sind. Deswegen also der Paulus Exkurs. Die Kirche verhält sich so wie sie heute ist weil sie aus der Geschichte heraus so wurde. Eine Antwort wäre anders also gar nicht möglich bzw eine Begründung.
      Argumentationen finden sich übrigens in der Bibel und in der Kirchengeschichte weil es sie eben gibt. Natürlich. Ganz einfach 😉
      Die Metaphysik hat mit dem Freiheitsgedanken und der christlichen Überzeugung eines Schöpfergottes absolut nichts zu tun. Ein Schöpfergott wird zwar hin und wieder von gewissen Philosophen angedacht, aber von der Mehrheit abgelehnt. Aber das wäre jetzt wahrscheinlich wieder zu viel Info und Exkurs. Zur Richtigstellung aber: Freiheit ist kein Thema der Metaphysik in diesem Zusammenhang und auch die Evolution schneidet sich nicht daran. Metaphysik und Evolution widerspricht sich in ihrer Form auch nicht. Eine Evolution schließt Gott überhaupt nicht aus. Das sind ja auch zwei vollkommen verschiedene Ebenen (Sein/Seiendes). Wenn dann hätten wir hier womöglich nur eine Argumentation zum Thema creatio continue und weiterentwickeltes Seiendes aus dem Seienden heraus (Evolution), aber wie gesagt, auch dass widerspricht überhaupt nicht einem Gott an sich.
      Kreationisten/Fundamentale Christen sind da wieder ihr ganz eigenes Problem. Das wäre mehrere Beiträge wert. Klarstellen möchte ich aber, dass das eine mit dem anderen wirklich nichts zu tun hat.
      LG 🙂

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      1. Myriade sagt:

        Ich meinte nicht, dass Freiheit ein Thema der Metaphysik ist, sondern, dass der Beweis der Existenz Gottes über den Gedanken der Freiheit nur funktionieren kann, wenn man die Metaphysik zuhilfe nimmt.

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      2. Das würde ich jetzt auch nicht auf den ersten Blick zusammen denken. Aber vielleicht schreiben wird auch gerade aneinander vorbei. Der Gedanke der persönlichen Freiheit läuft weniger von einer Schöpfung ins Dasein als über die Erfahrung der Schöpfung zu Gott…aber okay

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